| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| a_fenice |
Inserito il - 05/02/2017 : 21:02:04
Questa piccola riflessione devo scriverla.
Oggi ero solo a casa, e "per sbaglio", più volte mi son passati vari Tg in tv.
Tema costante: lo spreco di cibo.
Dato inquietante (come cacchio mai faranno a calcolarlo devo ancora capirlo): 145 kg di cibo a persona/anno buttato via.
Prima domanda che mi son fatto: ma io ci arrivo solo a comprare 145 kg di cibo? Se ci metto quello usato per i pranzi familiari, la salata di maiale, si ci arrivo. Per per mangare ogni giorno....dubito. Ma facciamo che sia.
Seconda domanda: cosa spreco?
Beh si, mi è capitato qualche frutto che hanno pastrocchiato al mercato che si è ammuffito prima del tempo, idem per qualche tozzo di pane vecchio che ha preso troppa umidità. Ma diversamente? No, non mi risulta che butti via cibo. Gli avanzi cerco di non farne, e se faccio, uso vaschette, congelatore, e vengon buone per un altro pasto.
Poi penso a chi mi sta intorno nel paese. Cultura contadina: il cibo è sacro, a meno che non succeda un incidente di conservazione, col cavolo che buttano via cibo.
Poi allargo il pensiero a tutta Italia, e credo che di gente come noi sia la maggioranza. Buttare cibo è un delitto, buttare i soldi che costa idem. In uno dei Tg dicono che in effetti il rifiuto domestico riguarda il 40 % del totale.
E qui mi allibisco.
Ok, il conto a testa diminuisce, passa a 50 kg circa effettivo, personale.
Sempre una cifra assurda
Io credo che ci sia gente cosi disgraziata in giro, ma non fino a questo punto.
Che ne pensate? Statistiche da cani, o davvero siamo un popolo cosi .... cosi....
Rimangono gli altri 100 kg, evidentemente buttati dalla produzione, lavorazione, ristorazione.... e che qualcuno butti via a nome mio 100 kg anno di cibo.... boh, non ho parole!!!
|
| 22 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| a_fenice |
Inserito il - 08/02/2017 : 20:07:34
| maurobuio ha scritto:
Vero quello che dici,tenersi informati non nuoce alla salute,anzi..********
Basterebbe farsi fare una sola volta da un nutrizionista una dieta a vostra misura, e si vivrebbe tutti meglio e più sani,senza dover ad un certo punto della vita a dover prendere farmaci per disintossicarsi....
|
Cioè...parliamone.... io mi faccio il mazzo per produrre salsicce, salami, lombetti, pancette, coppe, prosciutti, marmellate, cappelletti, tagliatelle, cannelloni.. .. tutto fatto rigorosamente in casa e all'antica, senza conservanti additivi pesticidi etc, e poi vado da un nutrizionista  che mi mette e mozzarelle e pomodori (se ho fortuna) se no a mille derivati della soia? 
Ma dico, parliamone, che film hai visto? Per me hai sbagliato cinema!!!! 
Mangiare poco sicuro, ci sto (cosi durano di più), ma da quegli esseri infernali, con tutto il rispetto.... li lascio ha chi problemi seri... io faccio ... ehm... (si dai, funzionava negli anni 70, replichiamo=....
AUTOGESTIONEEEEEEEEEE
|
| maurob |
Inserito il - 08/02/2017 : 06:58:01
Vero quello che dici,tenersi informati non nuoce alla salute,anzi....
Stai scrivendo a persona che segue trasmissioni che indagano su scandali e quant'altro.
Quello che voglio far capire che,è talmente facile e semplice alimentarsi senza sprecare cibo.....
La maggioranza delle persone immagazzina molto più cibo di quello che avrebbe bisogno,e anche questa è una forma di spreco.
Basterebbe farsi fare una sola volta da un nutrizionista una dieta a vostra misura, e si vivrebbe tutti meglio e più sani,senza dover ad un certo punto della vita a dover prendere farmaci per disintossicarsi.... |
| RogerHawk |
Inserito il - 07/02/2017 : 22:03:06
| maurobuio ha scritto:
Per tornare al tema sprechi:vi consiglio di comprare cibo biologico(non al supermercato)ma nei negozi BIO,vi assicuro che comprerete solo il necessario che vi serve(con quello che costa)!!!! ,non getterete via nulla,cibo di STAGIONE,ITALIANO,ecc ecc ecc....,senza dover arrampicarsi sugli specchi andando alla ricerca di articoli e notizie varie.
è solo un consiglio
Poi fate come volete....
|
Io compro spesso biologico di qualità. Però non tutto il BIO è tale,eh. Alcuni ci hanno marciato per business. E non tutto il cibo "industriale" non-bio è automaticamente peggiore. Perchè non è vero.
Informarsi almeno un minimo e tenersi aggiornati sulle notizie alimentari è compossibile e auspicabile e aggiungo, piuttosto facile e rapido, oggi. Se consultate il sito del FA ci ritrovate anche notizie sui lotti ritirati per problemi di varia natura. Sono informazioni importanti che dovrebbero leggere tutti. |
| maurob |
Inserito il - 07/02/2017 : 20:50:38
Per tornare al tema sprechi:vi consiglio di comprare cibo biologico(non al supermercato)ma nei negozi BIO,vi assicuro che comprerete solo il necessario che vi serve(con quello che costa)!!!! ,non getterete via nulla,cibo di STAGIONE,ITALIANO,ecc ecc ecc....,senza dover arrampicarsi sugli specchi andando alla ricerca di articoli e notizie varie.
è solo un consiglio
Poi fate come volete.... |
| RogerHawk |
Inserito il - 07/02/2017 : 18:41:31
A questo va aggiunto che quando una scoperta o risultato scientifico è "nuovo" bisogna sempre aspettare che venga riconfermato.
In questa situazione sono in genere la stampa e alcuni blog online, magari sensazionalistici, a voler dare subito la notizia spettacolarizzandola e non di rado deformandola.
LA scienza per sua natura richiede tempo, verifiche e riconferme multiple. Gli esiti di una ricerca anche molto approfondita abbisognano di più riscontri riconferme, controprove. E valgono finchè non vengono eventualmente smentiti secondo lo stesso metodo.
Quando una teoria è tale, cioè vede le sue ipotesi convalidate e condivise, tutti i siti seri "profani" o "generalisti" la dovrebbero riportare come fonte di riferimento.
Un caso emblematico attuale è quello che ho più volte citato dei grassi idrogenati e degli acidi grassi trans. |
| RogerHawk |
Inserito il - 07/02/2017 : 18:30:57
| siman ha scritto:
| RogerHawk ha scritto:
...Riferirsi sempre a fonti terze e neutrali, affidabili e scientifiche, condivise e controllate, valutandole con raziocinio e il principio di precauzione.
|
A saperlo, però, quali sono le "fonti terze e neutrali".
Io temo e anzi, leggendo vari link suggeriti qui durante le più svariate discussioni, sono convinto che ognuno battezzi "fonti terze e neutrali" quelle che dichiarano e/o sposano le personali certezze e idee chi le cita.
Anche sul dubbio postato da Zeno che erano migliori le notizie quando non c'era la rete, nutro molti dubbi.
Da moltissimi anni sia la carta stampata che i vari tg (e mi riferisco anche all'era pre televisioni private!!!) avevano "ottiche" alquanto di parte.
|
Le fonti terze e neutrali esistono,l'ho scritto e lo ripeto: sono le fonti scientifiche neutrali convalidate peer-review. E tutti i siti generalisti che RIMANDANO a queste fonti, senza oscurarle mai.
E' certamente vero che alcuni battezzano "terze" e obiettive fonti "amiche", problema a cui ho accennato in precedenza e che rende la Rete stessa un campo minato se ci si affida solo a blog o siti "interessati".
Efsa è il sito europeo sulla sicurezza alimentare, è un sito generico da tenere a riferimento.
Un sito generalista che è solitamente sempre dalla parte di ogni consumatore e lo informa più obiettivamente possibile è il Fatto Alimentare. Quando lo consulti in genere c'è sempre un rimando alle fonti e ai link ufficiali.
Quando uno degli articolisti viene criticato da altre "parti" (v.caso dell'olio di palma) vengono riportati i link, la storia intera e le autorità indipendenti intervenute nella questione.
E' un approccio giusto. In questo caso leggendosi tutto il consumatore ha la possibilità di informarsi compiutamente sull'intera vicenda e farsi la sua idea.
PS.
Nemmeno io penso che l'era pre-internet fosse "migliore", affatto, c'erano semplicemente MENO fonti, MENO informazioni,MENO riscontri e, però, anche MENO mistificazioni e bufale sparse. |
| siman |
Inserito il - 07/02/2017 : 13:27:20
| alex65 ha scritto:
1- L'anno passato il mio albicocco ha prodotto (che incosciente!)
Tante albicocche ma brutte brutte... brutte.
Neanche gratis le avrei accettate da un fruttivendolo
però erano di gran lunga le più buone mangiate in tutta l'estate.
Forse qualche volta anche noi consumatori, comprando solo frutta 'bella' induciamo certi sprechi
2- una sera, ora di chiusura, in un supermercato la commessa mi chiede se voglio del pollo arrosto
con il 20% di sconto. Appena rispondo di no... lo butta nel bidone.
se mi avesse fatto il 50% di sconto forse lo prendevo...
|
Iniziamo dal "pollo":
dalle mie parti la coop di Albenga mezz'ora prima della chiusura serale (ore 21), annuncia via altoparlante che i polli arrosto rimasti verranno venduti a 3 euro l'uno.
Nel caso che hai citato, c'è la (colpevole) non volontà di evitare di buttare del cibo.
Nel mercato settimanale, quasi tutti i venditori di pollo arrosto hanno degli alberghi in zona per ogni località dove hanno la piazzola di vendita, che gli ordinano un certo numero di polli arrosto per la loro clientela ed ovviamente sfruttano la eventuale eccedenza, cuocendone meno del numero richiesto.
Sulla frutta, invece, avrei da porre un quesito (assolutamente non polemico):
sempre dalle mie parti c'è un negozio di un produttore di frutta e verdura che vende praticamente a km 0 e, in un paio di giorni alla settimana, anche un mercatino di frutta e verdura di coltivatori locali.
Specialmente in inverno la frutta e verdura....è quella che è, mentre, sempre dove abito, c'è un negozio che scherzosamente tutti chiamano Cartier (dati prezzi).
La qualità della merce di...."Carter" però non si discute: più bella (e questo ammetto non è importante) ma soprattutto di gran lunga più gustosa e alla giusta maturazione.
Domanda: da chi acquistare?
|
| alex65 |
Inserito il - 07/02/2017 : 10:55:17
1- L'anno passato il mio albicocco ha prodotto (che incosciente!)
Tante albicocche ma brutte brutte... brutte.
Neanche gratis le avrei accettate da un fruttivendolo
però erano di gran lunga le più buone mangiate in tutta l'estate.
Forse qualche volta anche noi consumatori, comprando solo frutta 'bella' induciamo certi sprechi
2- una sera, ora di chiusura, in un supermercato la commessa mi chiede se voglio del pollo arrosto
con il 20% di sconto. Appena rispondo di no... lo butta nel bidone.
se mi avesse fatto il 50% di sconto forse lo prendevo... |
| siman |
Inserito il - 07/02/2017 : 08:35:55
| RogerHawk ha scritto:
...Riferirsi sempre a fonti terze e neutrali, affidabili e scientifiche, condivise e controllate, valutandole con raziocinio e il principio di precauzione.
|
A saperlo, però, quali sono le "fonti terze e neutrali".
Io temo e anzi, leggendo vari link suggeriti qui durante le più svariate discussioni, sono convinto che ognuno battezzi "fonti terze e neutrali" quelle che dichiarano e/o sposano le personali certezze e idee chi le cita.
Anche sul dubbio postato da Zeno che erano migliori le notizie quando non c'era la rete, nutro molti dubbi.
Da moltissimi anni sia la carta stampata che i vari tg (e mi riferisco anche all'era pre televisioni private!!!) avevano "ottiche" alquanto di parte.
Se aprivi un certo quotidiano trovavi un parere di fondo e aprendone un altro, il senso della medesima notizia appariva diametralmente opposta.
|
| RogerHawk |
Inserito il - 07/02/2017 : 00:53:36
Una differenza emblematica fra notizia allarmistica (pur non completamente falsa, in origine) e bufala o mistificazione pura, è rappresentata dalla famosa vicenda storica relativa alla diatriba ormai datata fra i sostenitori del BURRO e alcuni dietologi che al tempo sostennero la netta preferibilità della MARGARINA.
In quel periodo io ero piccolo ma me la ricordo perchè si è protratta a lungo e ancora oggi ne permangono le tracce documentali.
La preoccupazione iniziale, con un fondo di verità oggi pienamente confermata,era e resta la presenza dei molti grassi saturi nel burro, che vanno contenuti in una dieta sana ed equilibrata.
Arrivò quindi l'interesse commerciale a produrre e diffondere un'alternativa apparentemente più salutistica ma che purtroppo si rivelò peggiore del ""male" che doveva evitare. Cioè per sostituire un alimento molto grasso ma più salutare se consumato saltuariamente e con moderazione nelle quantità, si introdusse un "surrogato" molto peggiore, perchè l'IDROGENAZIONE, come noto e condiviso oggi, comporta la produzione di moltissimi acidi grassi trans(inclusi in ogni alimento idrogenato). I grassi idrogenati,lo ribadisco, vanno evitati completamente, la soglia minima di sicurezza attuale per il loro consumo è 0 (ZERO) secondo tutte le fonti scientifiche alimentari.
L'attenzione alla riduzione dell'apporto di grassi saturi era ed è condivisibile, ma al tempo fu strumentalizzata per disinformare, spaventare e fuorviare i consumatori e orientarli verso una scelta conveniente. Di fatto ci fu una propaganda alimentaristica nell'interesse di alcuni produttori con l'avallo di alcuni "tecnici" pagati per l'attività promozionale con tanto di investimenti pubblicitari, ovvio.
Di storie simili ce ne sono svariate, mai fidarsi del primo(o secondo) "dietologo" che si vede in televisione o di campagne feroci promosse da soggetti industriali interessati.
Riferirsi sempre a fonti terze e neutrali, affidabili e scientifiche, condivise e controllate, valutandole con raziocinio e il principio di precauzione.
|
| RogerHawk |
Inserito il - 07/02/2017 : 00:36:10
| Zeno ha scritto:
[...]Penso che la diffusione dell'informazione con gli attuali mezzi, ha impoverito enormemente la qualità. E' cambiata la concezione del mestiere, manca la voglia di scoprire, di chiedersi i perchè, documentarsi, risolvere, arricchire ...ora c'è solo il copiare e riempire!
|
Quoto questa considerazione importante perchè si ricollega strettamente al tema affrontato nell'altro topic.
Documentarsi richiede sempre anche un minimo lavoro riflessivo e di scrematura delle fonti, a maggior ragione oggi, dove, come ricorda giustamente Zeno, c'è una vasta e velocissima diffusione delle informazioni e delle notizie (incluse quelle presunte e distorte).
Lo spreco del cibo è un problema reale ma stratificato.
L'incidenza privata credo dipenda molto da una certa categoria di famiglie soltanto ed è dovuto a sua volta anche alla disinformazione sulle "scadenze" dei prodotti alimentari. La gente, nel dubbio "ignorante", per paura butta via prodotti ancora perfettamente consumabili.
Molti cibi riportano la dicitura: "da consumarsi preferibilmente entro...". In questo caso durano de facto minimo un mese in più della data riportata, se conservati a dovere.
Persino le scadenze "da consumarsi entro" sono restrittive rispetto alla vera durata dell'alimento prima che, oltre a veder decadere alcune delle loro proprietà organolettiche, possano davvero diventare "pericolose".
PS:
Nella mia dieta vegetariana gli unici alimenti che consumo subito o entro pochissimi giorni, conservandoli in frigo, sono i latticini e la frutta e verdura matura.(e alimenti correlati, come le zuppe,le peperonate,macedonie e simili,ovvio, se non vengono consumate interamente in un unico pasto)
Per chi acquista molto al supermercato, controllate sempre bene che i prodotti comprati siano sigillati a dovere.
|
| Zeno |
Inserito il - 07/02/2017 : 00:18:25
Bravo Fenice che sente una notizia e si pone domande. Molto meglio dell'orda di scarsissimi giornalisti che ormai infestano tv e giornali, soprattutto online. Queste son notizie particolari, non è la famiglia dei fatti clamorosi, quelle che tutte le testate portano tra le prime tre news, sono notizie che escono e hanno una soglia di popolarità, varcata la quale poi son riportate da tutti. E quando quel giorno, la tal notizia è in tutti i tg, viene da una fonte sola e gli altri fanno servizi senza metterci nulla di proprio, al massimo una ricerca alla prima pagina di google. Penso che la diffusione dell'informazione con gli attuali mezzi, ha impoverito enormemente la qualità. E' cambiata la concezione del mestiere, manca la voglia di scoprire, di chiedersi i perchè, documentarsi, risolvere, arricchire ...ora c'è solo il copiare e riempire! |
| siman |
Inserito il - 06/02/2017 : 22:14:06
| a_fenice ha scritto:
| siman ha scritto:
| Messaggio di a_fenice
Questa piccola riflessione devo scriverla.
Oggi ero solo a casa, e "per sbaglio", più volte mi son passati vari Tg in tv.
Tema costante: lo spreco di cibo.
|
Anch'io ho fatto una riflessione (che, ovviamente, è O.T. )
Ecco la differenza tra un opinionista ed un comico:
il primo posta una discussione interessante mentre il secondo, sicuramente, ne trae uno sketch.
Qualcuno (non ho voglia di cercare il link) ricorda Brigano mentre racconta il "riso freddo" di sua mamma?
|
|
https://www.bing.com/videos/search?q=brignano+a+casa&view=detail&mid=7541897FD2A989DD116D7541897FD2A989DD116D&FORM=VIRE
dal minuto 2/2,10 in avanti...
|
| a_fenice |
Inserito il - 06/02/2017 : 20:36:25
| siman ha scritto:
| Messaggio di a_fenice
Questa piccola riflessione devo scriverla.
Oggi ero solo a casa, e "per sbaglio", più volte mi son passati vari Tg in tv.
Tema costante: lo spreco di cibo.
|
Anch'io ho fatto una riflessione (che, ovviamente, è O.T. )
Ecco la differenza tra un opinionista ed un comico:
il primo posta una discussione interessante mentre il secondo, sicuramente, ne trae uno sketch.
Qualcuno (non ho voglia di cercare il link) ricorda Brigano mentre racconta il "riso freddo" di sua mamma?
|
|
| siman |
Inserito il - 06/02/2017 : 12:30:00
| Messaggio di a_fenice
Questa piccola riflessione devo scriverla.
Oggi ero solo a casa, e "per sbaglio", più volte mi son passati vari Tg in tv.
Tema costante: lo spreco di cibo.
|
Anch'io ho fatto una riflessione (che, ovviamente, è O.T. )
Ecco la differenza tra un opinionista ed un comico:
il primo posta una discussione interessante mentre il secondo, sicuramente, ne trae uno sketch.
Qualcuno (non ho voglia di cercare il link) ricorda Brigano mentre racconta il "riso freddo" di sua mamma?
|
| a_fenice |
Inserito il - 06/02/2017 : 07:08:42
E quella di io nudista è la spiegazione più logica della provenienza dello spreco. A cui andrebbe aggiunta quella di ospedali, caserme, ristorazione, supermercati, insomma i grandi numeri di ciò che viene "proposto" come consumabile ma poi ha l'invenduto, lo scaduto Etc.
Abbiamo visto nascere molte associazioni che raccolgono e riciclano cibo "da buttare" che ancora è utilizzabilissimo.
Fatta questa analisi accettavo volentieri un dato che spiegato, dicesse qualcosa del tipo: si produce tanto cibo che poi vien buttato, e che è pari a circa 140 kg pro capite.
Cosa han detto tanti (non voglio dir tutti perché non ho dato la caccia ai vari servizi): la gente butta nel secchio xxx di cibo.
Cioè non han messo il problema industrializzazione, ma han riversato la colpa sugli utenti finali. Tanto da proporre, mi pare su rete4, addirittura oltre mezz'ora di ricette di riciclaggio.
E cosa centriamo noi col riciclaggio, se il problema è a monte? Certo qualcuno che butta cibo fa casa ci sarà sicuramente, ma non proviene da lì il danno maggiore.
Come nel nudismo. Qualcuno che fa il porco dove non deve, e si appioppa la colpa a tutta la community.
|
| siman |
Inserito il - 06/02/2017 : 00:07:33
Esatto ionudista, volevo dire questo...ma, anche, che i grandi volumi di invenduto/distrutto siano un'escamotage per abbassare gli utili tassabili.
|
| ionudista |
Inserito il - 05/02/2017 : 23:35:14
Probabilmente si riferiscono alla produzione industriale di cibo che non viene venduto e/o consumato, poiché un sistema industriale basato sui grandi numeri di destinatari purtroppo non incontra mai perfettamente la domanda della somma delle singole persone che fanno le masse. Non so se è quello che voleva dire anche Siman (perdonami ma non ti ho capito fino in fondo).
E' chiaro che uno come te, Fenice, che ha conservato la tradizione di macellare il maiale a casa conosce l'arte antica di non buttare nulla, di usare il cibo con sapienza per venire incontro alle necessità del nucleo familiare. Purtroppo sui grandi numeri su cui si tara la grande (e sottolineo grande) industria alimentare, ciò non è possibile. E' uno di quei dolori con cui dobbiamo imparare a convivere nella società industriale di oggi.
Sicuramente lo spreco di cibo è tanto più grande, quanto più il cibo è costoso nella "produzione". Sai bene quanto vi vuole per allevare come si deve un maiale. Quando si butta la carne di un animale allevato dalle industrie per la grande distribuzione causa mancata vendita, si buttano insieme le migliaia di litri di acqua per dissetarlo e lavarlo, le migliaia di chili di cereali e le verdure per sfamarlo, i litri d'acqua e di concime per produrre il suo mangime e un po' anche il rispetto per la vita dell'animale, che qualche entità o ragione più grande di tutti noi ha voluto infondere anche in lui.
Insomma è un tema che dovrebbe portarci tutti a riflettere di più sulla storia di tutte le merci che compriamo, compreso il cibo.
C'è anche un dato politico.
L'Italia è la patria della piccola e media impresa. Piccola e media impresa vuol dire rapporto con numeri di vendita più piccoli, ma più tarati sulle esigenze di piccolo numero, quindi con meno sprechi.
Multinazionali vuol dire enormi produzioni, minore aggancio con i numeri della domanda, sprechi enormi, minor contatto coi territori, perdita della storia. Anche nell'alimentare. E in questo c'entra anche l'euro come moneta, che è stato lo strumento del raddoppio dei prezzi a vantaggio dei grandi proprietari di soldi (finanza) e della fine pertanto del mercato di tante piccole e medie imprese italiane a tutto vantaggio delle multinazionali.
Sicuramente non possiamo tornare tutti a produrci TUTTO il cibo da soli, evitando sprechi come nella civiltà contadina da cui noi tutti, da buoni eredi della civiltà romana, proveniamo.
Però tornare se possibile ad avere un orto, degli alberi da frutto, orti urbani e condivisi anche in città, chi ama anche allevare animali (meglio della vita che fanno in batteria) aiuterebbe ad evitare questi sprechi che sono anche problematici dal punto di vista degli scarti che devono poi essere smaltiti. E cercare di difendere la piccola e media impresa. E diminuire l'assunzione di cibi che costano molto in termini di produzione come le carni e le carni lavorate. Si vive bene anche così, in molti casi anche meglio, tranquillamente senza sconfinare nel topos del "vivo malato per morir sano". |
| a_fenice |
Inserito il - 05/02/2017 : 22:58:27
ma c'è qualcuno che sa cogliere il vero problema su cui volevo puntare il dito?
Vi do un'aiutino.... è come per il nudismo.... |
| a_fenice |
Inserito il - 05/02/2017 : 22:48:07
| siman ha scritto:
Dico la mia ma, appunto, è solo un'ipotesi:
I dati pro capite sono calcolati in base ai dati della grande distribuzione sui conteggi come merce deperita per abbassare i costi/ricavi delle scorte.
|
|
| siman |
Inserito il - 05/02/2017 : 21:39:19
Dico la mia ma, appunto, è solo un'ipotesi:
I dati pro capite sono calcolati in base ai dati della grande distribuzione sui conteggi come merce deperita per abbassare i costi/ricavi delle scorte.
|
| maurob |
Inserito il - 05/02/2017 : 21:21:10
Secondo me è una delle tante notizie buttate li,anche perché sto pensando:come fanno a calcolare il rifiuto di ogni famiglia se la raccolta differenziata la fanno si o no il 20% delle città in ITALIA?
Maaaaaa..... |
|
|
