| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| venus |
Inserito il - 10/05/2009 : 16:45:02
Mi è venuta in mente una cosa: se in una spiaggia "abitualmente frequentata da nudisti, di difficile accesso", ma comunque non ufficialmente autorizzata dal comune, le forze dell'ordine volessero comunque farci un verbale per atti contrari alla pubblica decenza, noi, sapendo in partenza di poter sicuramente vincere un eventuale ricorso (essendo già stato chiarito dalla cassazione che ciò non comporta reato), potremmo comunque chiedere a nostra volta un risarcimento per violazione della nostra privacy?
Il sottoscritto per esempio non vorrebbe che questa personale abitudine fosse resa pubblica o resa di conoscenza di persone che col nudismo non hanno nulla a che fare. Mi sta bene che lo sappia chi frequenta gli stessi posti, ma non tutto il comando della polizia municipale, il sindaco, la questura, e via dicendo. Diverso sarebbe se fose un reato, ma in mancanza di esso... è una mia abitudine comportamentale lecita, in merito alla quale esigerei rispetto e riservatezza. Pena, risarcimento del danno.
Chi sa se sia possibile "difenderci" con questo?
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| 13 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| Emanuele Cinelli |
Inserito il - 22/05/2009 : 17:08:26
Ah, dimenticavo, proprio in funzione del rispetto della Privacy (ripeto, a mio parere finanche esagerato, si finisce con il proteggere più i delinquenti che il cittadino per bene) sui verbali e, quindi, su tutti i docuemnti eventualmente relativi al loro successivo trattamento (ad esempio archiviazione elettronica del verbale) vengono riportati gli articoli di legge che sono stati imputati alla violazione, non la definizione degli stessi. Per conoscere l'esatta motivazione del verbale uno deve quindi andarsi a leggere l'articolo di legge, ammeso che sia in grado di reperirlo.
Il discorso cambia nel momento che si va in giudicato, sui verbali processuali viene riportato tutto il dibattimento in chiaro. Questi vengono trattai da un maggior numero di persone, che, per altro, non sono funzionari di pubblica sicurezza ma "normali" dipendenti dello Stato. Poi a differenza dei verbali di contravvenzione, una parte dei documenti processuali sono assolutamente pubblici (vedi esito della sentenza del Giudice di Pace di Salò dello scorso anno che è liberamente scaricabile da Internet). |
| Emanuele Cinelli |
Inserito il - 22/05/2009 : 17:03:26
Trattati nel limite delle esigenze di verbalizzazione e successivi procedimenti! E nel rispetto della non riferibilità ad altri che non siano compresi in detto processo, in viuolazione della quale c'è il reato penale, oltre che la responsablità civile. |
| venus |
Inserito il - 22/05/2009 : 16:58:18
Che bello  Quindi i miei dati sensibili senza il mio consenso, bensì con il benestare della legge stessa e senza motivazioni dettate da maggior pericolo/sicurezza, possono esser trattati.
Povera Italia...
Ah, ringrazia il tuo amico |
| Emanuele Cinelli |
Inserito il - 22/05/2009 : 11:52:01
Allora, l'amico quasi avvocato conferma tutto quello che ho scritto!
Guarda che il tuo verbale non finisce in mano al Sindaco, ai messi comunali, ai giornalisti, va al vigile e ad altri pochi vigili che lavorano in ufficio, stop. Tutte persone, per altro, elencate nel DPS e nel Manuale Qualità, quindi facilemente individuabili.
Le Sentenze della Cassazione formano un pregiudizio più forte delle altre sentenze ma non un precedente, in Italia non esiste il precedente giudiziario! Solo la legge fa legge, le sentenze non fanno legge. |
| venus |
Inserito il - 21/05/2009 : 10:34:50
In effetti negli ultimi 14 anni non ho preso multe  , fortunatamente.
L'unica che ho preso 15 anni fa mi sono anche rifiutato di firmarla, per poterla contestare.
Ma allora la Sentenza della Corte di Cassazione n.3557 del 2000?
Parlo da non esperto in materia: le sentenze della cassazione io sapevo venissero prese come metro di giudizio dai giudici ordinari, e non "con la speranza che il giudice ne tenga conto". Perchè mai un Giudice non dovrebbe tener conto delle sentenze della cassazione?
Per quanto riguarda il trattamento dei dati, l'esempio della parcella del professionista, lì parliamo di dati personali.
Io parlo di dati sensibili. Certo che qualunque vigile può verbalizzare una violazione al codice della strada, raccogliendo i miei dati personali. Lo sfido a scrivere in verbale che sono un seguace di Sai Baba, per esempio. |
| Emanuele Cinelli |
Inserito il - 20/05/2009 : 15:16:19
Infatti sul verbale ti fanno mettere due firme (mai presa una multa?  ) una delle due è collegata alla dichiarazione di autorizzazione al trattamento dei dati e, di solito, il tutore dell'ordine che ti fa il verbale ti segnala la cosa, ma anche se non lo facesse vai a dimostrarlo, certo che se hai un testimone o meglio due ... ti sei mai chiesto perchè vigili e altri tutori dell'ordine sono sempre in due? Per avere un testimone!
L'illecito amministrativo esiste comunque fintanto che non verrà modificata la legge, le sentenze in Italia non fanno precedente legislativo e nemmeno giuridico, le puoi portare in giudicato nella speranza che il Giudice ne tenga conto, ma non ne è obbligato.
Un pubblico ufficiale è un Pubblico Ufficiale, ha fatto un Giuramento ed è tenuto a verbalizzarti tutto ciò che è contrario a leggi, decreti, ordinanze, eccetera (non solo i reati, vedi ad esempio le multe per violazioni al Codice della Strada, che rientrano benissimo nella fattispecie dell'illecito che tu stai esemplificando, anzi sono anche meno gravi in molti casi) e poi il verbale deve subire necessariamente un iter burocratico che documentato nel Sistema Qualità e/o nel DPS in cui si specificano anche le tipologie e talvolta anche i nominativi delle persone che parteciperanno al trattamento dei dati, le quali non devono essere espressamente autorizzate e conosciute a priori da te (puoi però richiedere la visione dei documenti citati: Manuale della Qualità e DPS), a te devono solo chiedere l'autorizzazione al trattamento dei dati (ma con le recenti semplificazioni non è sempre necessario, ad esempio il Professionista che deve trattare dati per emettere le Pracelle non è più tenuto a richiedere esplicita autorizzazione a tutti i clienti, risulta quantomeno implicito che nel momento che sulla parcella mette i tuoi dati tu li abbia comunicati e sia a conoscenza del fatto che in qualche modo li dovrà pur conservare e gestire).
Personalmente ritengo una corretta evoluzione la semplificazione delle procedure sulla Privacy e l'ammissione di situazioni implicite ... tutte quelle ove è palese che ci debba essere un trattamento dei dati, come, per l'appunto, la contestazione di un'infrazione e relativa redazione di verbale; l'importante è che ci sia, e c'è, la possibilità di richiedere visione della documentazione procedurale, di conoscere l'iter procedurale, di chiedere la cancellazione dei propri dati.
L'autorizzazione esplicita e formale è sempre necessaria e deve permanere per i trattamenti a finalità non congruenti con l'azione in essere, ovvero campagne pubblicitarie, indagini statistiche e via dicendo. |
| venus |
Inserito il - 20/05/2009 : 14:55:02
Bene, ringrazio anticipatamente l'esperto che cortesemente speriamo possa chiarirci questi aspetti (anche se caspita, dicono che la legge non ammette ignoranza, ma nemmeno leggendosela tutta può essere capita in modo certo da un comune cittadino? Che rendano obbligatoria la laurea in giurisprudenza allora! E soprattutto che si mettano d'accordo su cosa sia la lingua italiana, ed una parola sia inequivocabile per tutti)
Emanuele, mi fa un po' strano che la semplice firma in un verbale sia automatica autorizzazione al trattamento dei dati sensibili. Per quanto riguarda questi ultimi infatti da quel che è la mia diretta esperienza lavorativa, non c'è nulla di automatico, cioè deve esserci piena consapevolezza di stare autorizzando al trattamento con tanto di dichiarazione di essere stati informati di chi sia il responsabile del trattamento ed i fini per i quali vengono trattati. Nulla di implicito in una firma generica (vedi informativa sul trattamento dei dati).
E la pratica del nudismo in luoghi di difficile accesso, comunemente e storicamente frequentate da nudisti è illecito amministrativo (viola il comune senso del pudore)? Cioè se lo faccio non compio reato ma pago comunque una multa? O la cassazione dice che è consentito?
Il fatto poi che il raccoglitore dei dati sia un pubblico ufficiale, nel momento in cui non c'è alcun pericolo per la sicurezza pubblica, non mi sembra venga contemplato tra i casi che fanno eccezione alla L. 196. Sbaglio?
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| Emanuele Cinelli |
Inserito il - 20/05/2009 : 12:22:29
Domani provo a sentire il mio collega quasi avvocato! |
| Emanuele Cinelli |
Inserito il - 20/05/2009 : 12:03:19
Vado a memoria quindi potrei fare delle piccole imprecisioni.
La Legge sulla Privacy è ricca di cavilli, di omissis, di variazioni, di casi speciali, ed è anche stata recentemente modificata, difficilissimo dire cosa sia valido e cosa no senza una minuziosa, laboriosa, attenta e lunga analisi della stessa e dei fatti.
Se ti hanno fatto un verbale e l'hai firmato, con lo stesso hai autorizzato espressamente il trattamento dei tuoi dati sensibili o meno ai fini della gestione del verbale stesso, indi della comunicazione a tutti coloro che ne sono necessariamente coinvolti per procedura e processo di verbalizzazione e seguito.
Se non ti hanno fatto un verbale, trattasi comunque di personale delle forze dell'ordine indi tenuti a non divulgare quanto riguardi aspetti sensibili o comunque privati, e sono pertanto autorizzati a procedere nell'ambito del processo documentato di verbalizzazione ... qui bisognerebbe andare a vedere il loro Sistema Qualità per stabilire cosa sia documentato come processo e il loro DPS per verificare chi sia autorizzato al trattamento dei dati sensibili.
Per altro il nudismo è comunque un illecito amministrativo (violazione al comune senso del pudore) e, nel caso in fattispecie ovvero trattamento dei dati, assimilabile a reato pertanto non soggetto ad esplicita autorizzaizone preventiva.
Ah, Fabioxxxx ha ragione solo parzialmente: nemmeno la Magistratura può fare tutto quello che vuole, anzi in campo rispetto della Privacy l'Italia è avanti a tutti gli altri paesi del mondo, talmente avanti che qui la nostra legge sembra fatta più per proteggere i delinquenti che i cittadini |
| venus |
Inserito il - 20/05/2009 : 11:48:56
Hai ragione fabioxxxx, la magistratura sì. Cioè la magistratura può fare tutte le indagini che vuole, giustamente, quindi perseguirti.
Qui però non c'è un indagine in corso su un nudista, c'è la contestazione di un non-reato da parte delle forze dell'ordine, con diretta conseguenza che una mia abitudine di vita, una mia filosofia di vita, una mia scelta personale discriminata dalla legge stessa (ma non perseguita, in quanto non è reato), quindi un "dato sensibile" (per definizione di dato sensibile nella legge sulla privacy), viene trattato senza il mio consenso esplicito.
Esempio: se so che i seguaci di una certa religione vengono "discriminati" dalla maggior parte delle persone, io, se ne faccio parte, vado assieme a tutti gli altri seguaci in un posto lontano dagli occhi di chi non fosse interessato alla cosa, ma comunque aperto a chi invece fosse interessato a partecipare, o anche solo incuriosito a capire. Bene, con che diritto questo "curioso", può divulgare i fatti miei ad altri? E se questo fosse un vigile, con quale diritto questo scrive, registra, protocolla e quindi mette a conoscenza altri che il sottoscritto è seguace di questa religione discriminata ma legittima?
La legge sulla privacy dice esplicitamente che si tratta di un dato sensibile, quindi il trattamento (compreso il custodire) di tale dato è consentito slo se concesso e firmato dall'interessato. La legge dice poi che questo non vale nel caso i dati vengano raccolti in sede di contestazione di un reato penale. Non essendo reato la pratica del nudismo/naturismo in determinate zone da essi solitamente frequentate, rientriamo nel diritto della legge sulla privacy? Ad un esperto la risposta |
| fabioxxxx |
Inserito il - 17/05/2009 : 08:53:13
In Italia, purtroppo, la Magistratura può fare tutto quello che vuole. Ergo: se tu vieni perseguito per un reato anche assai più grave di quello che viene imputato a noi naturisti (ad esempio se vieni sbattuto in prima pagina per un presunto caso di pedofilia)e poi risulti completamente innocente, ai giudici che hanno diretto le indagini non puoi fare proprio nulla!
Purtroppo è così, se qualcuno non si decide a cambiare le leggi in materia impossibile fare qualsiasi cosa salvo, in caso venga riconosciuta l'ingiusta detenzione, un risarcimento a spese dello Stato, e non del giudice.
La legge italiana è questa! |
| venus |
Inserito il - 11/05/2009 : 13:54:13
Ci vorrebbe un esperto nel campo. Per come la interpreto io, ci troviamo di fronte non a "dati personali", bensì di fronte a veri "dati sensibili", il cui trattamento è consentito solo se esplicitamente autorizzato dall'interessato.
Proviamo a pensare di appartenere a qualsiasi religione, movimento, organizzazione o altro, che sappiamo esser mira di pregiudizio e discriminazione. Per questo motivo frequento solo con persone che la pensano come me, al di fuori di occhi indiscreti, in un luogo al quale solo chi vuole venire a vedere appositamente si avvicina, proprio per non rendere pubblici a chiunque i fatti miei. Naturalmente il tutto stando nel lecito, e senza compiere alcun reato. Perchè qualcuno dovrebbe sentirsi autorizzato, se non dal sottoscritto, a dire i fatti miei ad altri, se sono io per primo a non volerli rivelare?
Si potrebbe in effetti sfruttare certe sentenze che sembrano "discriminatorie o ghettizzanti". Proprio in quanto discriminati per la legge stessa, rivendichiamo il nostro diritto a non esser vittima di pregiudizio pubblico a tutela della nostra privacy. Sfruttiamo le leggi che esistono, essendo già tante, visto che non ne vogliono farne una apposta.
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| a_fenice |
Inserito il - 10/05/2009 : 17:20:23
credo che sia violazione di privacy se te stai in casa tua, ma essendo in pubblico.... boh. In fondo ti viene contestata una violazione da Cp, il fatto che poi ne vieni riconosciuto eventualmente non perseguibile, non credo c'entri la privacy di mezzo. Io in effetti avevo intenzione di studiare con Marcacci un altro tipo di "reato" da parte delle forze dell'ordine: abuso di potere, o qualcosa di simile. Se in una spiaggia notoriamente nudista, lo stare nudi non costituisce reato, e ancor più se vi sono state delle sentenze in merito, proprio per quella spiaggia, il continuar ad essere multato, non è persecuzione? E se mai succedesse, avrei molta voglia di chiedere il rimborso di tutte le spese sostenute, cosi come per chi viene processato per altri reati per errore, essendo innocente (vedi processo di Perugia con il "nigeriano" accusato e poi ritenuto estraneo alla cosa) |
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