| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| AlessiaAlessia |
Inserito il - 22/12/2009 : 01:00:36
ciao ragazzi.. a me piacerebbe fare una sauna come si deve, cioè senza costume. volevo andare al therme's club ed ho prima mandato un amico a guardare com'è.. beh, mi ha detto che eran tutti uomini.. io però, ovviamente, preferirei un ambiente misto. qualcuno sa darmi qualche consiglio? magari non è sempre così. il wave urban com'è da questo punto di vista? e altri? grazieee! |
| 30 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| Marcolino |
Inserito il - 28/12/2009 : 19:30:09
Io quando approdai su questo forum circa tre anni fa ero un perfetto neofita delle community virtuali in genere.. pero' ricordo perfettamente che prima di iscrivermi lessi prima un cospicuo numero di messaggi per capire l'ambiente (la sezione amici non l'avevo neppure notata, me la indico' Emanuele mesi e mesi dopo..), per reperire informazioni su luoghi naturisti... poi cominciai ad avere voglia di scrivere ed intervenire nelle varie discussioni e mi registrai; bene ricordo che quando sentii quel bisogno la prima cosa che mi venne in mente fu quella di presentarmi, SEMPLICEMENTE PERCHE' RITENEVO FOSSE LA COSA PIU' NORMALE ED EDUCATA DA FARE.
Posso capire che non tutti abbiano certe accortezze (spero che le abbiano almeno nella vita reale), quindi non si puo' crocefiggere la gente al primo topic cosi'.. pero' in fondo non mi sento di dissentire del tutto riguardo a quanto affermato da Asterix.
Certo e' che io, prima che nutrire dei dubbi su "fake o non fake" avrei fatto notare questa mancanza ad AlessiaAlessia semmai, senza metterla subito alla gogna, poi semmai avrei cominciato a "studiarla" in sordina ..per poi eventualmente segnalare le mie perplessita' a Fenix..
Facciamo tesoro delle parole di Tobi89 ragazzi, spesso chiediamo di sapere dalle rare donne del forum i motivi per cui secondo loro siano cosi' poche qui.. bhe' ecco qua una testimonianza chiara che puo' far riflettere tutti me compreso.
Salutoni, Marcolino. |
| AlessiaAlessia |
Inserito il - 27/12/2009 : 23:00:49
caspita quanti messaggi...
ci tengo a spendere qualche altro minuto per correttezza nei confronti di certe persone che, giustamente, possono essersi chiesti se fossi un "fake".
ho riletto quello che avevo scritto e credo che la parte in cui avevo detto - non mi considero nemmeno una nudista, e non ho mai pensato di voler "entrare in questa community" - non sia stata molto simpatica. più precisamente, non ho mai praticato il nudismo però non ci vedo nulla di male, infatti ho chiesto info sulle saune che si frequentano senza costume. non avevo intenzione di "usare" questo forum, anche se può essere sembrato perché quando una persona si iscrive a una community virtuale in teoria è perché vuole entrare a far parte di un gruppo. beh chiedo scusa.
grazie ancora, abito vicino a padova e credo di aver ricevuto degli ottimi consigli |
| asterix |
Inserito il - 26/12/2009 : 18:49:58
Il paragone era una provocazione, anche un forum ha delle regole, quelle che hanno deciso i moderatori e che si voglia o no, vanno rispettate, come casa nostra ha delle regole, quelle che decidiamo noi e facciamo rispettare ai nostri ospiti. |
| paolo76 |
Inserito il - 26/12/2009 : 16:52:40
| asterix ha scritto:
| tobi89 ha scritto:
In parte condivido quello che dici, anche se penso che bisogna lasciare tempo al tempo soprattutto a noi giovani.
Per i nuovi utenti fare una buona presentazione è auspicabile, ma d'altra parte non mi sembra che sia una questione di vita o di morte se uno non sceglie di fare la presentazione nell'apposita sezione. 
|
Mettiamo che uno ti suona il campanello di casa, tu gli apri la porta e questo senza presentarsi o chiederti il permesso entra, si sdraia sul tuo divano e poggia le scarpe infangate sul tuo tavolo.
Tu che fai?
Ti incazzi con lui o ti senti in colpa per non averli messo la tovaglia della domenica dove lui ha appoggiato le sue scarpe infangate?
Stai tranquilla, che quando entrerà un giovane nel forum e si comporterà bene, nessuno si comporterà male con lui.
|
scusa asterix.. ma mi sembra un paragone che non sta in piedi per nulla.. internet, in questo caso un forum sono aperti a tutti per trovare risposte, casa mia o tua no. e comunque non mi sembra un posto consono a creare discussioni o problemi che in fondo non esistono, ma qui sembra tanto bello crearne.. :) |
| ArturoBandini |
Inserito il - 26/12/2009 : 14:05:20
spero che non venga preso come solita polemica, non lo vuole essere.
non entro nella questione fake o non fake, non ho gli elementi per capirlo, ne voglio fantasticare su modi e parole usate.
Entrare in un forum però - a mio avviso - non è come suonare ed entrare in casa di qualcuno, è un angolo della rete che spesso si raggiunge per caso, di cui si conosce solo una parte (appunto la parte che si raggiunge per prima) e di cui non si conoscono bene regole ed usanze. Se qualcuno è a digiuno di web community, è comprensibile che veda un forum come un luogo dove cercare risposte (paragonabile ad un gruppo di persone che si incontra per strada a cui chiedere informazioni) più che un gruppo di amici/conoscenti a cui presentarsi.
|
| asterix |
Inserito il - 26/12/2009 : 13:11:27
| tobi89 ha scritto:
In parte condivido quello che dici, anche se penso che bisogna lasciare tempo al tempo soprattutto a noi giovani.
Per i nuovi utenti fare una buona presentazione è auspicabile, ma d'altra parte non mi sembra che sia una questione di vita o di morte se uno non sceglie di fare la presentazione nell'apposita sezione.
|
Mettiamo che uno ti suona il campanello di casa, tu gli apri la porta e questo senza presentarsi o chiederti il permesso entra, si sdraia sul tuo divano e poggia le scarpe infangate sul tuo tavolo.
Tu che fai?
Ti incazzi con lui o ti senti in colpa per non averli messo la tovaglia della domenica dove lui ha appoggiato le sue scarpe infangate?
Stai tranquilla, che quando entrerà un giovane nel forum e si comporterà bene, nessuno si comporterà male con lui. |
| tobi89 |
Inserito il - 26/12/2009 : 12:36:20
| Asterix ha scritto:
Condivido sostanzialmente quello che dici, ma non pensi che sarebbe molto più semplice anche per noi leggere una bella presentazione quando entra un nuovo utente?
Tanto per fare un esempio, ti pare che Alessia si sia presentata bene?
Entra senza dire chi è, fa domande...e tutti pronti ad invitarla e a fargli capire il vero senso del naturismo...ed invece del naturismo non gli fregava nulla...
Non sarebbe stato più facile se lo avesse detto da subito?
Io personalmente non condanno chi fa domande "strane o banali" ma chi non si presenta.
|
In parte condivido quello che dici, anche se penso che bisogna lasciare tempo al tempo soprattutto a noi giovani.
Per i nuovi utenti fare una buona presentazione è auspicabile, ma d'altra parte non mi sembra che sia una questione di vita o di morte se uno non sceglie di fare la presentazione nell'apposita sezione. |
| Duckjibe |
Inserito il - 26/12/2009 : 00:05:45
@AlessiaAlessia
Veneto:
Gardacqua - Garda (VR)
Urban Wave Spa - Povegliano Veronese (VR)
A Gardacqua faccio gli Aufguss anche io.
In entrambi si può stare nudi.
Al Wave non ci sono mai stato e quindi non conosco...a Gardacqua di sicuro si cerca la serietà.
@tutti gli altri
Fake o non fake la domanda era lecita...
...se è vera ce ne accorgiamo subito...
...se è un fake anche...
Anche io la prima volta non mi sono presentato e penso di essermi fatto perdonare...
...ma avendo parlato da uomo single nessuno si era fatto domande...
A categorizzare e a fare discussioni infinite non ci guadagnamo nulla...
A prendere a calci in **** i fake, tutti assieme, invece sì...
ma non su un forum dove non siamo sicuri di chi potremmo trovarci di fronte.
Consiglio una ottimizzazione delle energie...
Ciao a tutti.
Luca |
| paolo76 |
Inserito il - 25/12/2009 : 17:36:38
vabbè non ho letto tutto il dibattito, che poi è il solito uomo o donna?? ma poi dietro un nick può esserci chiunque basta che in qualche modo arricchisca il forum, quindi alessia(alla seconda) per me il wave non è male, benessere, idromassaggio e piscinetta, se vuoi nuda o costumata, non so di dove sei ma se sei veneta non ci metti molto!! trovati una compagna così vai più tranqui!
BUON NATALEEEE!!!!!! vi regalerò a tutti un costume per la prossima estate (così risparmio).. wau che ironico che sono... |
| fkkmort |
Inserito il - 25/12/2009 : 01:50:29
ciao noi coppia nudista quasi sempre al mort e croazia, siamo stati a Bressanone al centro acquarena , la zona saune bagno turco ecc è bellissima ed è obbligatorio nudismo.....rispettando le regole....... ma veramente completo e molto bello solo un po lontanino. p.s. nel sito dell'acquarena vi sono gli alberghi convenzionati con ingresso ridotto per l'acquarena stessa. quindi 2 giorni ed una notte in hotel non viene a costare eccessivamente saluti L&A. |
| asterix |
Inserito il - 24/12/2009 : 23:25:08
| tobi89 ha scritto:
[quote]
Solo adesso posso rispondere dopo riflessione. Non posso che essere daccordo con fenice.
Mi sono iscritta su invito di mio papà ed altri giovani, credendo che i giovani in questo forum siano perlomeno accolti prima e giudicati dopo. Attraverso gli amici miei e di papà cerchiamo di far iscrivere i dubbiosi a questo forum,alcuni accettano, altri dopo questi tipo di discussioni se ne vanno.Perchè vanificate il mio lavoro con sentenze irrevocabili?
Perchè non lasciate i giovani ad esprimersi per tentare di essere accolti? C'è un'aria pesante qui per i giovani e per chiunque fa la prima mossa di presentarsi (in particolare rivolto verso il mondo femminile) ed io sono enormemente delusa. Sembra quasi che non posso esprimermi perchè ci sono categorie mentali fatte da qualcuno a cui devo rispondere ed essere giudicata in anticipo. A volte mi sembra di dialogare con persone chiuse e bigotte sotto certi aspetti, quasi da paradosso al tema che unisce ognuno di noi: nudismo/naturismo.
Scusate del mio sfogo che non è contro qualcuno,ma contro una mentalità.
Fate in modo che noi giovani ci sentiamo a nostro agio qui, ma se non fosse stato per mio papà ed altri, avrei fatto la fine di alessia.
Buon Natale a tutti con gioia.
|
Condivido sostanzialmente quello che dici, ma non pensi che sarebbe molto più semplice anche per noi leggere una bella presentazione quando entra un nuovo utente?
Tanto per fare un esempio, ti pare che Alessia si sia presentata bene?
Entra senza dire chi è, fa domande...e tutti pronti ad invitarla e a fargli capire il vero senso del naturismo...ed invece del naturismo non gli fregava nulla...
Non sarebbe stato più facile se lo avesse detto da subito?
Io personalmente non condanno chi fa domande "strane o banali" ma chi non si presenta.
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| a_fenice |
Inserito il - 24/12/2009 : 20:16:52
leggo di seguito la risposta di Tobi, che rimarca come quello che è posto anche come semplice dubbio, possa invece scatenare ritrosie diverse.
Vorrei spiegare una cosa. Non tutti sono dentro il nudonaturismo da anni, non tutti sanno tutto di tutto, non tutti sanno manovrare i pc, tanomeno sanno un cavolo di forum. voi non immaginate quante email spedisco ogni sera per spiegare i meccanismi di forum etc. Io so che vedo gente con centinaia di messaggi, altri con solo uno/due, ma che si intuisce che dietro ci sia imbarazzo, non conoscenza, e tanti altri fattori, in primis il tentativo di esporsi ad una cosa forse nuova. Lasciare perlomeno il beneficio del dubbio, è una cosa che ha sempre fatto di questo forum un motivo portante rispetto ad altri, in cui se si chiedono cose già dette o non gradite, non si viene assaliti da altri utenti integralisti. Da un annetto circa, la paura del fake di turno, invece assilla molti.
E dico, ma se anche entra un fake, quanto dura? Quanto ci mettiamo a scoprirlo? Diamo possibilità di esprimersi, con i termini che sanno usare, correggiamo il tiro da vecchi marpioni, aiutandoli, ma prima di mettere dubbi o altro, pensiamo che dietro ci può essere una persona timida e a cui certi dubbi sulla sua persona possono far altro che male, e farci odiare. Non vi ricordate di PiccolaPiuma per esempio? O di altre donne o giovani iscritti? Son tutti fuggiti via dopo accuse e illazioni. E ve ne potrei dire decine e decine di nomi. E tutte queste son risultate inuitili, perchè erano veri utenti.
Poniamoci una domanda. Ma i fake vengono tutti da noi? Ma vogliamo fare integralismo e rimanere noi 4 vecchi cucchi del forum senza dare spazio ad altri? So che non è cosi, ma non corriamone il rischio ponendo in chiaro il dubbio. Se ci viene, teniamocelo, diciamocelo in pvt, valuteremo tutti assieme se chi è il nuovo arrivato. Tanto, se posta cretinerie, vien bloccato, se dice cose serie, ma sconfusionate, abbiamo il modo di insegnargli come affrontare le cose. Di che mai abbiamo paura?
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| a_fenice |
Inserito il - 24/12/2009 : 20:03:49
| musicman11 ha scritto:
| a_fenice ha scritto:
[......................
|
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Sinceramente io agirei in modo diverso.
Gli credo, lo saluto e rispondo
Non gli credo, bypasso alla grande
Gli credo a metà, rispondo se voglio per cortesia, e li mi fermo.
Tanto, ripeto, se è una meteora, un giorno/due e scompare. Se rimane, ci son 1000 occasioni per capire bene come stanno le cose, e si fa sempre in tempo ad intervenire.
Però, e ripeto però, dubitare dal primo post, seppur forse strano, come spesso si leggono, non credere che agevoli la fuga di potenziali brave persone è fare i ciechi. |
| tobi89 |
Inserito il - 24/12/2009 : 18:27:20
| a_fenice ha scritto:
io comincio solo a capire perchè 4 persone non hanno molti...riscontri.........
e vorrei capire soprattutto perchè se un "esibizionista" dice la sua, va lasciato stare, se una donna, fino a prova contraria, chiede dove sono saune VERE miste, automaticamente è un fake, e quasi vada cacciata. Mica mi farete gli integralisti come in altri posti no? Altro che ramanzina vi toccherebbe.
Fino a prova contraria donna è, e se tale rimane, che reazione dovrebbe avere dopo questi commenti? Io se fossi al suo posto , manderei un bel vaffa, e poi me ne andrei...........
ma perchè ci sono poche donne in forum? Perchè se appena una, e ripeto fino a prova contraria, si presenta, e vien subito sospettata di essere un falso, perchè mai dovrebbe rimanere?
Non capite che, fino a prova contraria, vi date la zappa sui piedi?
Valli a capire sti "giovani" d'oggi.....ma si sa, ormai si fidano solo dei trans............
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Solo adesso posso rispondere dopo riflessione. Non posso che essere daccordo con fenice.
Mi sono iscritta su invito di mio papà ed altri giovani, credendo che i giovani in questo forum siano perlomeno accolti prima e giudicati dopo. Attraverso gli amici miei e di papà cerchiamo di far iscrivere i dubbiosi a questo forum,alcuni accettano, altri dopo questi tipo di discussioni se ne vanno.Perchè vanificate il mio lavoro con sentenze irrevocabili?
Perchè non lasciate i giovani ad esprimersi per tentare di essere accolti? C'è un'aria pesante qui per i giovani e per chiunque fa la prima mossa di presentarsi (in particolare rivolto verso il mondo femminile) ed io sono enormemente delusa. Sembra quasi che non posso esprimermi perchè ci sono categorie mentali fatte da qualcuno a cui devo rispondere ed essere giudicata in anticipo. A volte mi sembra di dialogare con persone chiuse e bigotte sotto certi aspetti, quasi da paradosso al tema che unisce ognuno di noi: nudismo/naturismo.
Scusate del mio sfogo che non è contro qualcuno,ma contro una mentalità.
Fate in modo che noi giovani ci sentiamo a nostro agio qui, ma se non fosse stato per mio papà ed altri, avrei fatto la fine di alessia.
Buon Natale a tutti con gioia. |
| musicman11 |
Inserito il - 24/12/2009 : 11:57:05
a parte il litigio in corso mi sembra di avere visto che anche alessia alessio ci scherza sopra,quindi non vedo questa grande mancanza nei suoi confronti. passo e chiudo |
| alessandro40 |
Inserito il - 24/12/2009 : 11:33:49
l' amore non è bello se non è litigarello
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| ArturoBandini |
Inserito il - 24/12/2009 : 10:54:49
(segue da sopra) per risolvere in modo definitivo questa questione. Chiedo a entrambi la cortesia di evitare motivi di scontro, grazie
..dimenticavo.. Buon Natale!
|
| asterix |
Inserito il - 24/12/2009 : 10:29:23
ehm...tronchiamo qui la cosa. Dovremo trovare altri sistemi.....(segue sotto) |
| musicman11 |
Inserito il - 24/12/2009 : 10:01:26
| a_fenice ha scritto:
io comincio solo a capire perchè 4 persone non hanno molti...riscontri.........
e vorrei capire soprattutto perchè se un "esibizionista" dice la sua, va lasciato stare, se una donna, fino a prova contraria, chiede dove sono saune VERE miste, automaticamente è un fake, e quasi vada cacciata. Mica mi farete gli integralisti come in altri posti no? Altro che ramanzina vi toccherebbe.
Fino a prova contraria donna è, e se tale rimane, che reazione dovrebbe avere dopo questi commenti? Io se fossi al suo posto , manderei un bel vaffa, e poi me ne andrei...........
ma perchè ci sono poche donne in forum? Perchè se appena una, e ripeto fino a prova contraria, si presenta, e vien subito sospettata di essere un falso, perchè mai dovrebbe rimanere?
Non capite che, fino a prova contraria, vi date la zappa sui piedi?
Valli a capire sti "giovani" d'oggi.....ma si sa, ormai si fidano solo dei trans............
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| ArturoBandini |
Inserito il - 24/12/2009 : 08:24:51
altro che foto! tu e max dovete farci da testimoni 
edit: comunque io rispondevo a tiziano...
non ci crede nessuno eh.. |
| alessandro40 |
Inserito il - 23/12/2009 : 18:26:44
quando voi due vi sposate, chiamatemi che faccio le foto  |
| asterix |
Inserito il - 23/12/2009 : 16:53:58
Proprio non ci riesci ehh...è più forte di te. |
| ArturoBandini |
Inserito il - 23/12/2009 : 14:24:21
giusto per chiamare le cose con il loro nome, il Castelsalus è una struttura che offre ambulatori medici, fisioterapia, palestra e percorsi benessere. Tra i percorsi benessere troviamo svariate tecniche di massaggio e trattamenti estetici, una sauna finlandese ed una vasca idromassaggio utilizzata nella fisioterapia e in alcuni percorsi benessere.
Al loro sito ci sono tutte le info a riguardo, per gli incontri in sauna organizzati da ANAA-SFKK invece, basta tenere d'occhio il topic dedicato ad ANAA
|
| asterix |
Inserito il - 23/12/2009 : 12:24:35
| tiziano ha scritto:
alessiaalessia se ti interessa a castello di godego ( tv) in via caprera 43 ce un centro benessere
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Certo che chiamare centro benessere un centro dove l'unico "benessere" è una sauna finlandese, mi pare un po' esagerato.
Non voglio denigrare nessuno, ma chiamiamo le cose col proprio nome. |
| tiziano |
Inserito il - 23/12/2009 : 10:47:12
alessiaalessia se ti interessa a castello di godego ( tv) in via caprera 43 ce un centro benessere dove puoi fare sauna nuda ed e un posto dove ci sono sia maschi e femmine se sei del posto. con una sauna e un massaggio paghi anche poco. ciao e buon natale.  |
| AlessiaAlessia |
Inserito il - 23/12/2009 : 01:07:14
ragazzi... i vostri messaggi, nei quali ci si chiede se io sia una donna, mi fanno pensare che, fortunatamente, questo forum sia frequentato da persone serie, e questo mi fa un grande piacere.
allora, mi dispiace non essermi presentata, ma non l'ho fatto per lo stesso motivo per cui non ho inserito informazioni come la città in cui vivo, il cognome ecc., ovvero mi fa un certo che dichiarare la mia identità in un luogo a me sconosciuto e in cui mi aspetto di trovare, in aggiunta alla (spero) stragrande maggioranza di persone serie, inevitabilmente anche delle persone con fini diversi. inoltre non mi considero nemmeno una nudista, e non ho mai pensato di voler "entrare in questa community", poiché ho solamente avuto questa curiosità ed ho chiesto, e ringrazio chi mi ha risposto, e anche chi si è posto l'interrogativo che fossi donna o meno (cosa che non potrei chiarire presentandomi, poiché penso che se fossi uomo potrei fingere).
per cordom, grazie. non credo di voler diventare parte del GIN, non perché abbia qualcosa in contrario ma perché volevo solo fare una sauna! se vorrò conoscere delle persone giovani e nudisti, cosa contro cui non ho nulla ma a cui semplicemente non ho mai pensato, non esiterò...
firmato: Alessia (o Alessio? haha) |
| a_fenice |
Inserito il - 23/12/2009 : 00:14:55
si ,anche questo è vero, però mi domando perchè se scrive un maschietto siam tutti più disponibile a crederci, rispetto se scrive una donna. Forse vero anche che quando uno si è scottato con l'acqua calda, ha paura anche di quella fredda, ma.....forse, forse....è più semplice dirgli...ma parchè non ti presenti e non ci racconti qualcosa di te?....Sempre che il/la tizio/a del momento ci racconti la verità
oppure semplicemente a domanda si risponde, e poi col tempo vedremo, no?
A prescindere dalla modalità, non credo però che sia l'atteggiamento giusto per "affrontare" nuovi utenti. Ripeto, non vorrei che, al di la della giusta e normale attenzione, diventassimo talebani/integralisti, come ne vedo amareggiato in altri posti, dove, alla fine, si divertono a portarli in giro appositamente. Preferirei, sempre personalmente, sempre atteggiamenti più, oserei dire, umani, e meno sospettosi. A scoprire e bannare l'eventuale fake di turno, non è che poi ci voglia molto.......... |
| asterix |
Inserito il - 22/12/2009 : 23:16:52
Premesso che a me, personalmente, che qua dentro ci siano donne o no, non me ne può fregare di meno, qua ci vengo per approfondire e scambiare le mie esperienze ed opinioni sul nudismo/naturismo e saune e per tutto questo mi vanno bene anche gli uomini non vengo qua per cercarmi una donna, per quello ho altre tecniche.
In conclusione se questa "AlessiaAlessia" si fosse presentata come si deve...."nome cognome, grado, matricola, reparto di appartenenza ecc. ecc." forse sarebbe stata più credibile.
Possibile che dobbiamo sempre essere noi a farci le paranoie e a mortificarci, perchè una volta tanto non sono "quelli nuovi" che imparano a presentarsi come si deve e poi eventualmente a fare domande.
Ci sono forum in giro in rete con argomenti molto più tecnici, dove il tuo primo post deve assolutamente essere "la tua presentazione" e se non posti preventivamente quello nessun altro post ti verrà mai pubblicato. |
| matteone |
Inserito il - 22/12/2009 : 23:09:55
Non dire "gatto" se non ce l'hai nel sacco... |
| a_fenice |
Inserito il - 22/12/2009 : 23:06:25
io comincio solo a capire perchè 4 persone non hanno molti...riscontri.........
e vorrei capire soprattutto perchè se un "esibizionista" dice la sua, va lasciato stare, se una donna, fino a prova contraria, chiede dove sono saune VERE miste, automaticamente è un fake, e quasi vada cacciata. Mica mi farete gli integralisti come in altri posti no? Altro che ramanzina vi toccherebbe.
Fino a prova contraria donna è, e se tale rimane, che reazione dovrebbe avere dopo questi commenti? Io se fossi al suo posto , manderei un bel vaffa, e poi me ne andrei...........
ma perchè ci sono poche donne in forum? Perchè se appena una, e ripeto fino a prova contraria, si presenta, e vien subito sospettata di essere un falso, perchè mai dovrebbe rimanere?
Non capite che, fino a prova contraria, vi date la zappa sui piedi?
Valli a capire sti "giovani" d'oggi.....ma si sa, ormai si fidano solo dei trans............ |
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